稽古場へ行った時も「白神キレッキレだな〜」って【多田】


ーーインタビュー前編に続きまして、皆さんお1人ずつの“人物”について語って頂ければと。多田さん、杉原さんに続いて、次は「『義経千本桜』と白神ももこ」でお願い致します。
杉原 また例え話になるけど、いつもはキルティング生地のものを観ている気がするんだけど、今回はシルクだった、みたいな。普段の作品とは質感が違うというか。
白神 確かにねぇ。
杉原 加工はもしかしたらキルティングだったかもしれないけど、生地がシルクになった。いつもと違う。ただ無意味で分かんない風に出来てないというか、そういう風に観ながら面白がれる部分が必ずあって、そこだけに収まらない。「へぇ〜、こういうのも作るんだ!」って、新たなももちゃんの発見。プラス『夏祭〜』をやった流れもあると思ってて。あの時の稽古場で2人(※杉原と木ノ下)が相当うるさくて(笑)。
木ノ下 美術と監修補綴の2人がね。
杉原 歌舞伎をやると、今まで使ったことない回路を使わざる得なくなるじゃない? そこからの流れはすごく感じたかなぁ。
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(『吉野山』白神演出)
白神 早かったもん、出来たの。『吉野山』を全部観る前に思い付いた(笑)。
木ノ下 パヴァーヌ(※舞曲。2拍子のゆったりとした曲調が特徴的)を使ったでしょ? あのパヴァーヌを使おうとしたのも『吉野山』の話を一度した後くらいですよね。稽古に入る全然前の打ち合わせで。
白神 山の感じとか風景とか、「旅をしている」っていう情感だけで。私、たまたまがずっと続く人なんですけど(笑)、その曲の意味を調べたら「1組のカップルの行進」という意味があって、丁度いいのかなと。それでパヴァーヌ縛りにして、後々完コピをしたりとか、後からつけたものもありますけど、最初は山の情景から入りました。
ーー迷いみたいなものもなく?
白神 はい。やりたい! みたいになっちゃって。早く作りたい! って。
多田 稽古場へ行った時も、すっごくサクサク作っていて「白神キレてるな〜、キレッキレだな〜」って思いました。



舞台に立ち上がる一本のラインを意識しようと【杉原】


木ノ下 今回色々とテーマがあって、その中にひとつに「追悼」というものが『義経千本桜』全体のテーマとしてありました。そして、この『吉野山』には登場人物が4人いますが、普通歌舞伎だと出てくるのは2人か3人で、配役が決まっているんです。でも白神さんのバージョンはあまり配役が決まってない。「誰かが何かを演じている」という状況より、不特定な個人に還元しちゃって、その中で状況を描いていく。その辺が、歌舞伎版とは全く見え方が異なりますね。
白神 (歌舞伎版に)ない役もあるしね。
木ノ下 桜の木の役とかありますもんね。だから最後は、千本桜が、それまで登場してきた人物達が桜の木に見えてくる……というか桜の木が人物なんだ、という感じに見えて良かったんですけど。そこへ行くまでの導入部分が、今回の『吉野山』。
多田 最初がね〜、もうかっこよくてかっこよくて。『渡海屋』やって『鮓屋』やって、結構ゴテゴテした後に、あそこでパヴァーヌがかかって……たまらないですよね。
一同 (笑)。
多田 曲がかかって、照明が当たって、人が出てくるだけなのに。何なんだろうこれ、凄いなぁ。
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(『吉野山』白神演出)
木ノ下 多分、他の幕のことを意識されてますよね。多田さんの『大物浦』のラスト、平知盛が後ろに飛び込んだ後に、(次の幕で)平維盛がそこから出てくるとか。多田さんのはパッと芝居が始まるけど、邦生さんのは、幕間中、俳優を客席に徘徊させて素の状態を見せてからワワワッと始まるとか。その辺の、違いをどうみせるか? みたいなことは各々が考えて。
杉原 僕は前後を挟まれてたから、前後をすごい気にしたっていうか。多田さんのところで知盛が入水して、そこから(自分の幕で)維盛が出てきて、維盛が去ったところから、『吉野山』の史(Chika)さんが出てきて……みたいな。そういう、舞台に立ち上がる一本のラインを意識しようと。前後ありきの演出が結構あるから、単独で作ったらまた違う感触になったと思う。それはきっと、お互いに。
木ノ下 そうですよね。だからお互いの稽古場を見に行く時間を、皆さん結構取りましたもんね。



今の日本に、よくぞこんな青年が誕生した!【多田】


ーーではいよいよ「『義経千本桜』と木ノ下裕一」をお聞かせ下さい。
多田 やっぱりね、こんな風に歌舞伎を作れる人、他に絶対いないと思う。不思議ですよねぇ、この人。幼少の頃から伝統芸能にハマリ……。
ーー中学生の頃から義太夫を聴いて……。
多田 よくぞねぇ、今の日本にこんな青年が誕生した。
一同 (笑)。
白神 本当にありがとうって思います。
多田 奇跡ですよ。
白神 出会えてありがとうですよ。私、最近義太夫を聴いて「おしゃれだな〜」って思いますもん。
杉原 今回は(稽古場が)3つあったから、傍で見てて大変そうだなぁとか、お互い大変だなぁなんて思いつつ。多分、稽古場にいるのは僕のところが一番少なかったと思うんですよ。悩んだら電話とかして「こういう状況なんだよ」って口で伝えたら分かる部分もあっただろうし。そういうことはどんどんやりやすくなっていると思うし、今回のことだけじゃないですけど、毎回やっていく毎に信頼みたいなものが強くなっている感じはあります。やっぱり、自分ひとりで作っても面白くはならないし、当然知識では勝てないから。
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(『渡海屋』多田演出)
ーー稽古は同時進行だったんですね。「A〜Cの部屋を順番に巡回していく」みたいな?
木ノ下 いや。1日のうちに「横浜→巣鴨→渋谷」みたいな。稽古場が三箇所でしたからね。
ーーえーっ!?
木ノ下 当初は「いついつはどこの稽古場へ行く」っていう日程表を組んじゃって動こうと思っていたんですけど……出来ないもんですねぇ。
杉原 だって、稽古は予定通りに進んでくれないもん(笑)。
木ノ下 前の日にならないと翌日がどうなるか分からない、みたいな。
白神 「『鮓屋』が心配だからちょっと行ってくる!」的な。
木ノ下 もう、稽古場が全然違うんですよ。作り方も違えば、歌舞伎に対する問題意識も違う。それを1日に2度3度往復したりして、すごく刺激になりました。
杉原 印象的だったのは、演出的なことに関しては、それぞれ俳優も演出家に聞いてくるんだけど、歌舞伎ということで考える時、分かんないことがあるとそれは直接ココ(木ノ下)に聞きに行く。質問をする場所が2箇所ある稽古場って珍しいし、俳優との間にもきちんと信頼関係が出来ていたから、そこはちょっと面白いなぁと。



全体が「『四の切』祭り」みたいに見えたら……【杉原】


ーー話題を変えて『四の切』のお話を。『四の切』は3人の共同演出になっていて、全体的に見ても一番ぶっ飛んでいたと思うのですが、その創作過程はどのような感じだったのでしょう?
杉原 先に3本を通してみて「……この後なにするの?」って、まずそこからでしたよね。
一同 うん。
杉原 こんだけ重量級な、本公演並みのものを観た後に何やられても、みたいな。最初は割と忠実にテキストをやったんですけど……。
多田 これじゃダメだ! って(笑)。
杉原 ダメダメの連続(笑)。
木ノ下 一応ディスカッションとか出来ることは先にやっておいて、方策は立てるんですけど……。
杉原 前半でつまずく。
木ノ下 で、新たにディスカッションが始まったりする。
多田 「俳優さん達は休んでて下さーい」。
白神 みんな、ゴロゴロゴロゴロ。
杉原 それで今日は終わり……とかね。
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(『四の切』共同演出)
ーーなかなかの難産ですね。
杉原 それよりちょっと前かな? さっき話した「シャッフル稽古」というのがあって、その時作ったものが結構残って、それをベースに「あれが並んで一個の作品として成立する感じなら良いんじゃない?」という話に。僕としては「『四の切』ショー」というか、お芝居って言うより、全体が「『四の切』祭り」みたいに見えるようになってきたらいいんじゃないかと思っていて。



すごく健全な共同演出になった【杉原】


杉原 具体的には、頭とラストは多田さんが作ったものがベースになっていて、間のダンスシーンはももちゃん、安っぽい茶番みたいなやつは僕が。
白神 あのミュージカルはねぇ。
多田 あれは名作だよ(笑)。
白神 瞬時にキャスティングして作った邦生くん、天才なんじゃない? って。
杉原 (笑)。超即興。狐の台詞があって、この鼓が出来るまでのこと(※鼓の皮には親狐の皮が用いられている)を話すんですよ。あれが長くてキツイんですよ〜。歌舞伎だとそこに舞踊の要素やケレンが入ったりするから何とかもつんですけど、それを台詞だけで成立させようとするとしんどくて、そのシーンを作ろうとしたら、あんなカタチに。
多田 『鼓が出来るまでのエトセトラ』。
杉原 もちろん踊りの要素が全くないと面白くないから、そのシーンはももちゃんに作ってもらって。
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(『四の切』共同演出)
ーー皆さんの得意技を絶妙に活かしつつ。
杉原 お互いが作ってるシーンにお互いが口出してたし、すごく健全な共同演出になったなぁって、僕はそう感じた。
−−パワーバランスの問題などもなく?
杉原 いや全然。多田さん、超対等ですから。もちろん、総合演出としてのリーダーシップは取りつつ、きちんと同じ演出家として接してくれるから、全然問題なかったんですよ。すごくやりやすかったし、こっちも変に気を遣うこともなく。



歌舞伎の精神は、日本の演劇にとってすごく大事【多田】


白神 『四の切』で気付いたんですけど、江戸時代に歌舞伎の人達が『義経千本桜』をやった時も、勝手に“自分達の時代”を持ち込んでいるじゃないですか。義経の時代(※平安末期)に鮓屋はないだろうし、「それ江戸だろ!」みたいな。で、これだなと。だから、立蔵(葉子)さんがTシャツを着て「私の時代の話です」って言うのが凄くイイ。「誰だよ〜? 誰の時代だよ〜!?」(笑)。
木ノ下 あれは秀逸(笑)。
杉原 どの時代だよ(笑)。
白神 最終的にはそこへ辿り着いて。歌舞伎を散々意識した後、今度は全部取っ払った。
ーーやはり『四の切』が一番盛り上がりましたよね
多田 途中から、あれがフィナーレ・閉会式みたいな。
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(『四の切』共同演出)
ーーラストの胴上げ演出、あれは多田さんですか?
多田 最後はエアーになっちゃえばいいんじゃない? って。
杉原 持ち上げているものがどんどんでっかくなって「最後飛ばせば? 客席降りちゃおうよ!」みたいな。
多田 歌舞伎で飛ぶのも、宙吊りだから「飛んだ〜!!」ってやる。あの感じが面白いなと。
杉原 みんなで夢を見てる、みたいな。なんか、最後の最後でちゃんと歌舞伎の精神でしたね〜。あれは歌舞伎じゃないという人もいるかもしれないけど、ちゃんと精神は引き継いでいると思う。そこさえ引き継いでいれば、ぶっちゃけ何をやっても歌舞伎になるんじゃないかな。
多田 歌舞伎の精神って、日本の演劇にとってすごく大事だと思うんだけど、現代演劇はそこから始まっていない。歌舞伎と現代演劇の間が離れちゃうのは残念なことですよね。そこが繋がっていると現代演劇も相当良くなる。身体も、声の使い方も、音楽も、相当面白いですからね、歌舞伎は。



「どうすれば古典を楽しめるようになるか?」を長期的に考えるべき【木ノ下】


ーー「歌舞伎と現代演劇の剥離」というのは大きいですよね。とはいえ、僕も歌舞伎公演を観に行った際、言葉や時代背景などをよく理解した上で観劇できていないという現実が……。
杉原 僕らが普段喋っていることを理解出来なければ、普通の現代演劇も楽しめない訳じゃないですか。だから、古典に触れる機会、本当の意味で古典を理解できる視点に立った「企画」が、教育の中できちんと用意されていれば、もっと古典を楽しめる素養をみんなが持つことが出来るんです。教育にヒップホップダンスを取り入れることも良いけれど、それは日本の文化じゃないし。
多田 ヒップホップを文化として捉えたら、日本の教育現場でやるのはおかしい。
木ノ下 分かる分かる。
杉原 日本の文化以外は教えるな! なんてことでは全然ないけれど、「まず最初は……」っていうことですよ。ここは日本なんだから。
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(『吉野山』白神演出)
木ノ下 これは本当に長い話になりますが……、地に落ちたね、古典への認識は。特に関西には今、文楽の補助金問題がありますけど、あんな意見が政治家から出て、それが無視されない、それに賛否が起こるという状況自体が既に不健全なんです。「古典を観る」ということは、それ相応に前準備がいるというか、楽しみながらどう近づいていくか? ということに、どうしたって時間が掛かるのが大前提なんです。その上で、どういう風にプログラミングしていって、「どうすれば古典が分かるようになるか? 古典が楽しめるようになるか?」ということを長期的に考えるべきなんです。その辺をひとっ飛びにしちゃうという発想が良くない。今、国レベルの問題として非常にヤバイです。



「何が日本独自の文化なのか?」も含めて教えていかないと【杉原】


−−木ノ下さんのような人がいて、きちんと関わってくれれば良いんですけどね。
多田 学校へ行って、古典に触れられるワークショップを開くとか。
杉原 要はきちんとした視点で面白さを伝えられてないということですよ。っていうか、まず伝える側が分かってないんです、面白さを。先生がただ授業であらすじを説明して、それが分かった上で観れば楽しめますよ! ということではなくて。「何が面白くて、何が日本独自の文化なのか?」ということも含めて教えていかないと。
木ノ下 その説明の仕方というのも、対象の人や場によって異なるし、「いまどういう説明をすれば生徒が乗ってくるのか?」とか、そういうことも含めて考えながら喋らなくちゃいけない。
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(『渡海屋』多田演出)
杉原 今の若い子達もそうだし、大人達もそうだけど「無知で楽しめるものがいいもの」という認識が、本当によく分からない。普段触れないものを見たり触れたりすることって、自分が新しい刺激なり知識なりを得ることが楽しいんであって、そこが一番面白い。そういうことに楽しみを感じない文化レベルの低さ、それこそが問題な気がします。そんな、何も知識もなくて楽しもうだなんて、ねぇ……って話ですよ。それってなんだよ、マッサージか!? みたいな。
白神 マッサージですら「ここが自分の鎖骨で……」位は分かるもんねぇ。
一同 (笑)。
多田 やっぱり、木ノ下歌舞伎を観たお客さんが、歌舞伎を観に行ってくれたらいい。
杉原 そういう可能性があると思う。
木ノ下 そうならないとダメですね。



鑑賞前後を含めてコーディネートできる団体に【木ノ下】


白神 (木ノ下歌舞伎に)参加した俳優さんは、とっても歌舞伎好きになるよね。
木ノ下 あれ嬉しいね〜。だって、稽古初期に歌舞伎のDVD見せてもすぐ寝るもんね。稽古後半になると、だんだん分かってくるから。
白神 みんな「相当知識ある」風になってくる。
杉原 (歌舞伎)俳優のことを言い出すよね。「あの人はいい」とか。前はそんなの言ってなかったじゃーん!
一同 (笑)。
杉原 アーティストが「今、何をしたいか?」って考えた時に、その今を「今まで」という流れの中で相対的に見なくちゃいけないから、今をどうにかしたいと考えるのなら、過去のことをきちんと踏まえた上で「今すべきこと」と向き合わなきゃいけない。別に木ノ下歌舞伎のことを自分達で持ち上げる訳じゃなくて、アーティストが古典に触れる機会を与えられるということは、とてつもなくデカい。
白神 デカかった。
多田 歌舞伎をやらせてもらえるなんて滅多にないもんね。
杉原 現代演劇なり現代舞踊なりをやっている演出家としては、すごく貴重な機会を与えてもらっているって、いつも思う。だから、それが広まったらいいよね。
木ノ下 どんどんね〜。
多田 面白い演出家を見つけたら「木ノ下歌舞伎、絶対やった方がいいよ」って。
杉原 一回やった方がいい。
木ノ下 そうやって広がっていけたらなぁ。
007
(『四の切』共同演出)
ーーでも、良い流れですね。
木ノ下 ホントそういうことですよね、木ノ下歌舞伎。公演単体で「どういう風に上演するか」とか、そういう公演団体としての意味もあるんですけど、そういうことも含めて大きなプロジェクトの流れになっていけばいいなと思っていて。木ノ下歌舞伎を観に行った後で歌舞伎を観に行くみたいな流れが出来たら嬉しいし、木ノ下歌舞伎は関連イベントをいっぱいやっていて、パンフレットの発行とか、ネットを使ったりとか、色々。古典を観る時の「準備しなきゃ!」 が負担にならないように、観るための準備も含めてエンターテインメント化していくというか、いかにそれを楽しみながら準備が出来て、公演を観終わった後も「また歌舞伎を観てみよう」と思える……というひとつの流れを目指して、木ノ下歌舞伎の活動があるべきで。その中には、出てくれた俳優さんが歌舞伎に興味を持ってくれることも重要だし。公演単体を成功させるというのは、ひとつ大きな目標ですけれども、公演を観に行く前と後ということも含めてコーディネートできるような団体になれればいいなと思っております。そういったことに関して言うのなら、今回の『義経千本桜』は、それがより大きなレベルで出来はじめた第一歩の公演、という感じだろうかと思います。


木ノ下歌舞伎
京都×横浜プロジェクト2012『義経千本桜』

源平合戦後の源氏・平家それぞれの人間悲哀を描いた名作『義経千本桜』を、『渡海屋・大物浦』『椎の木・小金吾討ち死・屋』『吉野山『河連法眼館通称『四の切』』の順に上演。途中2度の休憩を挟み、上演時間約4時間45分という長丁場を、3人の演出家と木ノ下裕一が手掛けた、木ノ下歌舞伎2012年の渾身作。

『渡海屋』『大物浦』

演出◇多田淳之介
出演◇石本華江(妄人文明) 大寺亜矢子 黒木夏海 関亜弓 高橋ゆうこ(toi) 立蔵葉子(青年団) 中島真央 深掘見帆 山崎皓司(快快)

『椎の木』『小金吾討ち死』『鮓屋』
演出◇杉原邦生
出演◇明季 大村わたる(柿喰う客) 小川敦子(夕暮れ社 弱男ユニット) 佐藤誠(青年団/東京デスロック/渡辺源四郎商店) 佐山和泉(東京デスロック/青年団) 重岡漠(青年団) 清水さと 南波早(なんばしすたーず) 森一生

『吉野山』
演出◇白神ももこ(モモンガ・コンプレックス)
出演◇史(chika)(ねねむ) 中林舞(快快) 間野律子(東京デスロック) 宮崎晋太朗

『河連法眼館(通称『四の切』)』
演出◇多田淳之介 杉原邦生 白神ももこ
出演◇全出演達


013

木ノ下裕一
[右下]
きのしたゆういち○85年生まれ、和歌山市出身。木ノ下歌舞伎主宰、京都造形芸術大学大学院博士課程在籍。06年、自らが古典演目上演の監修や補綴を担う団体「木ノ下歌舞伎」を旗揚げした。
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次回予定◇
木ノ下歌舞伎『黒塚』13年5月◎横浜にて上演予定

白神ももこ[右上]
しらがももこ○82年生まれ、東京都出身。ダンサー、振付家、モモンガ・コンプレックス主宰。05年、モモンガ・コンプレックスを旗揚げし、以降全作品で振付・演出を担う。09年には神里雄大とのユニット鰰[hatahata]を結成した。
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次回予定◇
モモンガ・コンプレックス『タイトル未定/新作公演』13年3月◎横浜にて上演

多田淳之介[左上]
ただじゅんのすけ○76年生まれ、千葉県出身。演出家、俳優、東京デスロック主宰、キラリ☆ふじみ芸術監督。01年、夏目慎也らと共に東京デスロックを旗揚げし、以降全ての作品で演出を担う。
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次回予定◇
東京デスロック 東京復帰公演『東京ノート』13/1/10〜20◎こまばアゴラ劇場

杉原邦生[左下]
すぎはらくにお○82年生まれ、東京都出身。演出家、舞台美術家、KUNIO主宰。04年より自身のプロデュースユニット「KUNIO」を旗揚げし、以降全作品で演出を担う。06年の木ノ下歌舞伎初参加(演出)を契機に木ノ下歌舞伎へ加入した。
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次回予定◇京都造形芸術大学 舞台芸術学科2回生 舞台芸術IIA/C 授業発表公演『ハムレット』(演出)12/20〜22◎京都芸術劇場 studio21 ◇KUNIO08『椅子』ファイナル(演出・美術)13/3/28〜31◎京都芸術劇場 studio21



取材・文◇園田喬し 撮影◇清水俊洋(舞台) 冨田実布(人物)】